China talks #3: Wang Huiyao
‘Competitie is oké, maar laat het ons in Olympische stijl doen’
)
© MSC – Preiss / Ontwerp: MO*
© MSC – Preiss / Ontwerp: MO*
China kan veel meer betekenen voor Europa, voor de wereldhandel én voor vrede in Oekraïne. Dat is de volle overtuiging van Wang Huiyao van het Center for China en Globalization, een van de bekendste denktanks in China. ‘Als je wil dat de oorlog in Oekraïne stopt: betrek China erbij.’
Serie: China Talks
De naoorlogse wereldorde staat op zijn kop en China werpt zich steeds meer op als alternatieve machtsfactor. Maar Chinezen komen in de mainstream media weinig aan het woord.
In deze reeks interviews gaat MO*journalist John Vandaele op zoek naar naar interessante Chinese professionals en academici die bereid zijn hun visie met MO* te delen. Dit is episode 3: Wat zijn de geheimen van de succesvolle Chinese economie? En welke rol kan China nog opnemen in de internationale politiek en handel?
Een van de bekendste denktanks in China is het Center for China and Globalization, en Wang Huiyao, ook bekend als Henry Wang, is de oprichter en voorzitter ervan.
Hij schreef zich in aan de universiteit van Guangdong in 1977, het eerste jaar dat de universiteiten weer openden na de Culturele Revolutie. Hij studeerde buitenlands beleid en werkte vervolgens een tijd voor het ministerie van Handel.
Later volgde Wang Huiyao meerdere opleidingen aan Canadese universiteiten, waar hij ook doctoreerde. Hij vertegenwoordigde de Canadese deelstaat Québec een tijdlang in China en Hongkong en werkte voor meerdere Canadese ondernemingen.
Hij is lid van het Centraal Comité van de Jiusan Society (voordien Democratie en Wetenschapsforum, jvd), een van de acht kleine politieke partijen die de Chinese Communistische Partij toestaat. Wang spreekt ook geregeld met internationale media zoals de Wall Street Journal of Al Jazeera en schrijft opinies voor The New York Times of de Financial Times.
We beginnen ons gesprek met de vraag waarom China zo succesvol is geweest in de globalisering. ‘Er zijn meerdere redenen’, antwoordt hij. ‘China heeft een vijfduizend jaar oude geschiedenis. Het heeft de meritocratie en het Mandarijnsysteem uitgevonden, waarbij bestuurders of ambtenaren worden aangeduid door middel van examens en niet via de stembus. Die traditie bestaat nog altijd. Dat heeft veel effect, want alle ambtenaren moeten presteren.’
Leiders als president Xi Jinping leggen toch geen examen af?
Wang Huiyao: ‘Wat ik bedoel is dat er elk jaar 20 tot 30 miljoen jonge mensen toegangsexamens afleggen voor de universiteit. Daarnaast zijn er elk jaar 3 miljoen mensen die examen afleggen voor 200.000 ambtenarenjobs. Als ze slagen, beginnen ze met een post op dorpsniveau, vervolgens kunnen ze opklimmen naar een district, een provincie, een job in het centrale bestuur…’
‘De huidige topleiders raakten allemaal op een of andere manier aan de universiteit en moesten dan opklimmen. Hoe goed je een speech geeft, zoals de burgemeester van New York, of hoe goed je bent met sociale media, speelt niet mee. Een bestuurder moet resultaten neerzetten, pas dan kan hij promoveren. Dit op prestatie gebaseerde systeem verklaart een deel van het succes van China.’
‘Een tweede element is dat China met zijn grote bevolking een grote markt vormt. En juist op dat moment werd het lid van de Wereldhandelsorganisatie (WTO) en kon het zijn omvang laten spelen om buitenlandse investeringen aan te trekken. Dat heeft geholpen om 800 miljoen mensen uit de armoede te tillen.’
China heeft zwaar geïnvesteerd in Spanje: de Spaanse premier Sánchez was al drie keer in China de voorbije drie jaren. Chinese bedrijven investeren er meer dan 1 miljard euro.’
‘China voert ten derde ook beleid op de lange termijn, met zijn vijfjarenplannen (die de laatste veertig jaar op elkaar verderbouwen, jv). Trump kondigde aan dat hij alle programma’s en wetten van zijn voorganger Biden zal afschaffen. Zoiets zie je niet in China. Er is continuïteit.’
‘Tot slot wil ik de vorige Amerikaanse ambassadeur in China, Terry Branstad, citeren. In zijn afscheidsspeech weet hij het Chinese succes aan drie dingen: dat Chinezen veel belang hechten aan familie, aan opvoeding, én dat ze hard werken, zeven dagen op zeven, met weinig verlof.’
Buitenlandse vrienden
Is China niet zó succesvol dat het de globalisering ondermijnt? Het heeft een groot handelsoverschot met veel landen. Azië-journalist Robin Harding van de Financial Times trok onlangs in China rond en vroeg Chinese bedrijven wat ze nog nodig hadden van Europese bedrijven: ‘zo goed als niets’. Volkswagen investeert in China omdat je daar goedkoper kan produceren en schrapt banen in Duitsland.
Wang Huiyao: ‘Dat zijn de zorgen van onze buitenlandse vrienden. China is de grootste handelspartner van 140 landen. Wij zorgen voor globale publieke goederen: lage inflatie, goedkope kwaliteitsproducten…’
‘En terwijl de VS uit de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) gestapt zijn, droeg China onlangs 500 miljoen dollar extra bij. We zijn nu de tweede grootste donor van de Verenigde Naties (VN). Naarmate China welvarender wordt, neemt het meer verantwoordelijkheid op.’
‘Aan de andere kant heb je wel gelijk. Waar China vroeger kleren en schoenen maakte, produceert het nu ook technologisch geavanceerde producten zoals elektrische voertuigen. Met succes.’
De Chinese president Xi Jinping in 2018 op bezoek in Moncloa, de werkplek van de Spaanse premier Sánchez (links in beeld). ‘Chinees-Europese joint ventures kunnen niet alleen in China, ook in Europa’, vindt Wang Huiyao.
© La Moncloa - Gobierno de España (CC BY-NC-ND 2.0)
‘Natuurlijk heeft de Europese Unie nog altijd veel sterke kanten, bijvoorbeeld in de financiële dienstverlening. Zelfs in de sector van elektrische voertuigen werken Europese joint ventures succesvol in China. Maar Chinees-Europese joint ventures kunnen ook in Europa. China heeft zwaar geïnvesteerd in Spanje: de Spaanse premier Sánchez was al drie keer in China de voorbije drie jaren. Chinese bedrijven investeren er meer dan 1 miljard euro.’
‘Vergelijk het met Japan destijds: toen de Japanse auto-industrie die van de VS overvleugelde, waren er ook veel handelsspanningen. Vervolgens ging Japan massaal investeren in de VS, Europa en elders: dat schiep jobs en inkomsten in al die landen en ging gepaard met een transfer van technologie.’
Maar China is veel groter dan Japan.
Wang Huiyao: ‘China produceert nu tussen de 16 en de 17 miljoen elektrische voertuigen, en het voert er maar twee tot drie miljoen uit. Japan produceert 10 miljoen wagens en voert er 8 miljoen uit. Niemand praat over Japanse overcapaciteit.’
‘China koopt veel toestellen van Airbus en Boeiing. Zeg je dan dat de EU en de VS overcapaciteit hebben wat betreft vliegtuigen? We kunnen oplossingen uitwerken als we een goede relatie hebben. China wil graag investeren, wereldwijd, en zeker in de VS en de EU.’
Leren van Chinese bedrijven
U pleit er dus voor dat Chinese en Europese bedrijven samen joint ventures opzetten, zodat er naast jobcreatie ook transfer van technologie plaatsvindt. Zo kan Europa van Chinese bedrijven leren hoe je anno 2026 pakweg spotgoedkope zonnepanelen maakt. Zijn Chinese ondernemingen daartoe bereid?
Wang Huiyao: ‘Zeker. Er is grote interesse bij Chinese bedrijven om overal ter wereld te investeren. De eerste fase was dat er in China werd geproduceerd voor de Chinese markt. De tweede fase was, na de toetreding van China tot de WTO, productie in China voor de wereld. De derde fase wordt: Chinese bedrijven produceren in de wereld voor de wereld. China gaat dus globaal zodat productie en onderzoek overal kunnen plaatsvinden.’
‘Dat is wel op voorwaarde dat er goede relaties zijn. Waarom zit 40% van de Chinese investeringen in de EU in Hongarije? Omdat we daar goede relaties mee hebben. En Spanje doet het ook goed. Ik heb de indruk dat andere landen volgen. Recent kwamen de leiders van Canada, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk naar Beijing. Die bezoeken helpen om de relaties te verbeteren.’
China wil technologie overdragen?
Wang Huiyao: ‘China kan die makkelijk delen als het toegang krijgt tot de markt.’
Zoals de Amerikaanse multinationals na 1945 ook overal in Europa investeerden. Dat lukte toen vlot omdat er veel vertrouwen was.
Wang Huiyao: ‘Juist.’
Is daarvoor geen evenwichtiger handelsrelatie nodig?
Wang Huiyao: ‘Die zorg hoor ik vaak. China is goed in het uitvoeren van goederen, en er gaat veel aandacht naar het handelsoverschot van China. Maar de VS hebben een dollarsurplus, en dat werkt. De Amerikaanse beurs staat op haar hoogste punt en trekt investeringen van overal ter wereld aan. Zelfs China kocht 1000 miljard dollar aan Amerikaanse schatkistcertificaten.’
‘Ik denk niet dat de VS iets verliezen, maar ze focussen zich op het onevenwicht in de goederenbalans en praten nooit over de financiële balans.’
Meer consumeren
Wat met de hukou, het huishoudregistratiesysteem waardoor honderden miljoenen migrantenarbeiders geen sociale rechten hebben in de steden waar ze werken, maar alleen in hun geboortedorp? Als je dat verandert, schep je heel wat koopkracht voor die grote groep.
Wang Huiyao: ‘Je hebt gelijk: we zouden de hukou moeten afschaffen. Zodat de migrantenarbeiders terechtkunnen in de scholen en zorginstellingen in de steden waar ze werken, in plaats van in hun verre geboortedorpen.’
‘Europeanen zijn vertrouwd met Afrika. Ik zie daar zeer goede samenwerking mogelijk: China zorgt voor de cleantech, de EU voor het kapitaal en Afrika verdient eraan.’Wang Huiyao
‘Ik zou zelfs verder gaan en de 300 miljoen migrantenwerkers in de steden toelaten hun eigendom op het platteland te verkopen, zodat ze in de stad kunnen wonen. Dat wordt een nieuwe grote golf voor de bouwsector en een nieuwe grote markt in het algemeen. Ik hoop daarop.’
‘China neemt elke tien jaar zulke grote stappen, dit is een van de volgende. We hebben de beste infrastructuur ter wereld gebouwd, waardoor we productiever werden. Maar mensen consumeren nu minder omdat de waarde van hun woning gezakt is door de crisis in de bouw. De regering wil dat bijsturen.’
Een hogere wisselkoers van de renminbi zou ook helpen. Die is de voorbije jaren stilletjes gezakt.
Wang Huiyao: ‘De renminbi kan wel wat opgewaardeerd worden. Maar een andere manier om onze export duurder maken, zijn invoertarieven. Als die worden teruggeschroefd, kan een opwaardering zeker.’
Samenwerken met China?
Wat moet er gebeuren met de Wereldhandelsorganisatie? De VS blokkeren en negeren die. Kan ze hervormd worden?
Wang Huiyao: ‘Ik denk dat het kan. Veel landen willen nog met de WTO werken, waarom zouden we dat niet blijven doen? Desnoods een WTO min één, zonder de VS. Want 85% van de wereldhandel verloopt nog via WTO-regels.’
U doet een voorstel voor een globale groene industrialisering om de opkomende landen, niet in het minst in Afrika, versneld te vergroenen. U schrijft daarover dat die niet door China geleid zou worden. Maar als ik uw voorstel goed lees, heeft China alles om het alleen te doen: cleantech, staatsbanken die kunnen financieren…. Welke rol ziet u specifiek voor Europa?
Wang Huiyao: ‘Afrika heeft heel veel zon en wind. China en de EU kunnen samen grote zonneboerderijen bouwen in Afrika en dan transmissielijnen bouwen om stroom naar de EU te transporteren, of om lokaal op te slaan. Europa kan een deel van zijn energie uit Afrika halen in plaats van afhankelijk te zijn van Rusland.’
‘Europeanen zijn vertrouwd met die regio. Ik zie daar zeer goede samenwerking mogelijk: China zorgt voor de cleantech, de EU voor het kapitaal en Afrika verdient eraan. Stroom kan door Europa en Afrika verbruikt worden.’
Toen ik dat soort samenwerking suggereerde aan Koen Doens, de Europees topambtenaar die de Global Gateway aanstuurt, was hij terughoudend om met China samen te werken.
Wang Huiyao: ‘Wij vinden dat initiatieven zoals de Nieuwe Zijderoute of de Global Gateway synergiën moeten durven zoeken. Frankrijk en China tekenden een akkoord om samen te werken in derde landen. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben in Afrika nog veel invloed. Ik zou niet weten waarom de EU en China daar niet kunnen samenwerken.’
Ik voel terughoudendheid bij Europese leiders.
Wang Huiyao: ‘Ik denk dat er twee factoren spelen. De EU-landen behoren tot de NAVO, dat is de invloedsfeer van de VS. En als de VS rivaliteit zoeken met China, moeten Europese landen daarin dus meegaan. Zo gaat er veel vertrouwen verloren. Vooral sinds de oorlog van Rusland in Oekraïne is de relatie echt slechter geworden. We moeten het vertrouwen herstellen.’
‘Daarnaast worden Chinese ondernemingen met hun nieuwe efficiëntie en omvang soms als bedreigend ervaren. Laat ons het vertrouwen opbouwen en die Chinese investeringen verwelkomen.’
Het wantrouwen heeft vele gronden, te beginnen met de heel verschillende bestuurlijke systemen. De EU heeft meerpartijensystemen met verkiezingen, China niet, China is een eenpartijstaat.
Wang Huiyao: ‘Sinds de covidcrisis en de tweede regering-Trump is de relatie al beter, voel ik in mijn contacten met Europeanen. Het besef groeit dat China toch íéts goed gedaan moet hebben om te verwezenlijken wat het heeft verwezenlijkt. Er is een zekere erkenning dat er niet per se maar één weg of één model is. En dat wij omwille van onze eigen geschiedenis een andere weg bewandelen.
Bovendien kampt het westerse democratiemodel met problemen. Kijk naar de politieke verlamming in Frankrijk. Het sterkste voorbeeld is misschien wel Trump, die gewoon alles afbreekt wat Biden deed. China wil dat soort democratie niet.
Een ontmoeting in de marge van een top in Peru, eind 2024. ‘President Biden is vier jaar lang niet naar China gekomen. Ook zijn topmedewerkers kwamen niet vaak. Ze waren vooral bezig met beschuldigen, niet met echt praten.’
© Public domain (White House/Adam Schulz)
China heeft zeker nog heel wat zwakke punten en kan op veel terreinen verbeteren. maar het behield zijn economische groei, tilde 800 miljoen mensen uit armoede en bouwde de beste infrastructuur van de wereld. En het leidt de wereld in de groene energietransitie.
Je kan niet simpelweg vanuit je eigen ideologie China het recht ontzeggen om zich te ontwikkelen. Daarom komen ook meer en meer globale leiders naar China. We moeten leren vreedzaam co-existeren. Competitie is oké, maar laat het ons in Olympische stijl doen, eerder dan sancties, tarieven en unilaterale maatregelen op te leggen.’
Geen wapens voor Rusland
Een andere cruciale reden voor het Europese wantrouwen is de oorlog in Oekraïne. Is de invloed van China op Rusland niet zo groot dat die de oorlog meteen kan doen stoppen?
Wang Huiyao: ‘China kan zeker helpen, maar je moet de hele situatie in ogenschouw nemen. China wordt bestraft met allerlei tarieven. Daarnaast zijn er allerlei nieuwe militaire coalities gericht tegen China, zoals QUAD (India, VS, VK en Australië) of AUKUS (VS, VK en Australië). China is ook bezorgd om zijn overleven. Als dan een andere macht ons wat ondersteunt tegen die druk in, zoals Rusland doet, gaan we daarop in.’
‘Dat betekent niet dat Rusland en China onderling geen problemen hebben. Historisch gezien waren er al dikwijls grote moeilijkheden.’
‘In feite zijn het de VS die onze recente toenadering tot Rusland in de hand gewerkt hebben. In de jaren 1970 zochten de VS toenadering tot China om samen tegenover de Sovjet-Unie te staan. We weten niet hoe vaak Kissinger hier toen op geheime missie is geweest... Maar wat we wel weten, is dat president Biden vier jaar lang níét naar China is gekomen. Ook zijn topmedewerkers kwamen niet veel. Ze waren vooral bezig met beschuldigen, niet met echt praten.’
‘Nochtans is dat zinvol. De Duitse kanselier Olaf Scholz kwam naar Beijing en meteen daarop verklaarde China: “Rusland mag geen kernwapens gebruiken in Oekraïne.” En na Macrons bezoek belde Xi Jingping ’s anderendaags al naar de Oekraïense president Zelensky. Als je wil dat China helpt, moet je contact zoeken.’
‘Overigens drijven wij vooral handel met Rusland: we kopen gas en olie, maar leveren geen wapens. Moesten we dat wel doen, dan had Rusland makkelijk Oekraïne kunnen bezetten.’
Jullie leveren toch veel goederen die zowel voor civiele als voor militaire doeleinden gebruikt kunnen worden?
Wang Huiyao: ‘Wat is dubbel gebruik? Burgers eten rijst, soldaten ook. Rusland vecht niet alleen tegen Oekraïne, maar ook tegen de EU en de NAVO. China en India (de andere grote olie-aankoper, jv) voeren vooral handel, da’s iets heel anders.’
‘Maar het klopt: we hebben wel een hefboom.’
Vrede in Oekraïne
U stelt voor Oekraïne een stabilisatiemacht voor die de vrede zou bewaren. Naast Europese soldaten moet die daarvoor ook soldaten van de BRICS-landen (o.a. Brazilië, India, China, Zuid-Afrika) inzetten.
Wang Huiyao: ‘Dat zou zeker meer aanvaardbaar zijn voor Rusland.’
Rusland vindt dat Oekraïne geen land is. Daarin gaat China dan niet mee?
Wang Huiyao: ‘Ik schreef het al in The New York Times: we willen dat de soevereiniteit van Oekraïne gerespecteerd wordt.’
‘China wil gerust meewerken aan een vredesakkoord voor Oekraïne. Iets zoals het Iran-akkoord destijds (in 2015, red.), met zeven partijen die het ondertekenden. Zoiets zal ook nodig zijn om tot een einde van deze oorlog te komen. China kan en wil een rol spelen.’
‘China en de EU zouden samen moeten spreken over beter globaal bestuur in de VN, de WTO en de WHO, of over klimaat of de digitale wereld… Er zijn zoveel zaken waarvoor internationale samenwerking wenselijk is.’
U zegt: als Europeanen willen dat de oorlog stopt, moeten ze ons meer betrekken.
Wang Huiyao: ‘Inderdaad. Ik begrijp jullie zorg om Chinese troepen op Europees grondgebied, maar toch is dat de beste manier om Rusland in toom te houden. Want één Russische aanval op Chinese troepen die de vrede bewaken, zou meteen negatieve gevoelens opwekken in China. De beste manier om vrede te garanderen, is de BRICS-landen te betrekken.’
Globaal bestuur
President Xi neemt allerlei initiatieven, het Global Governance Initiative is het nieuwste. Wat staat daarin?
Wang Huiyao: ‘Xi pleit ervoor om de Verenigde Naties de basis te laten zijn van de wereldorde, eerder dan de G7 (de informele bijeenkomst van de zeven rijkste landen, jv). Bekijk het zo: China is een groot land dat oproept om beter samen te werken. Ik denk dat dat positief is. Ik zou hopen dat de VS dat ook meer doet, in plaats van unilateraal op te treden.’
‘Ook de EU praat hier te weinig over. China en de EU zouden samen moeten spreken over beter globaal bestuur in de VN, de WTO en de WHO, of over klimaat of de digitale wereld… Er zijn zoveel zaken waarvoor internationale samenwerking wenselijk is.’
Is het wel geloofwaardig dat China voor de VN is? Daar geldt: één land, één stem. Luxemburg, met 250.000 inwoners, heeft er evenveel te zeggen als China, met 1,4 miljard inwoners.
Wang Huiyao: ‘We geloven in een globaal bestuurssysteem. China stelt voor om geen nieuw systeem te maken, maar het huidige VN-systeem te verbeteren.’
‘Een voorbeeld daarvan is mijn voorstel om de G20 (de 20 grootste economieën, jv) de Veiligheidsraad te laten vormen. Je voegt zo eigenlijk 16 permanente leden toe. Als die zestien het allemaal eens zijn, kunnen ze ook één veto van een van de huidige permanente vijf tegenhouden. Veel landen vinden dat goed, en het Globale Zuiden zou meteen ook beter vertegenwoordigd zijn. Het zou evenwichtiger zijn.’
Is dit echt aanvaardbaar voor China?
Wang Huiyao: ‘Dit is mijn voorstel. Maar ik wijs er graag op dat China weinig gebruik maakt van het veto. Rusland heeft het 130 keer gebruikt, de VS 100 keer, het VK 30 keer, China 27 keer en Frankrijk 18 keer. Nu zitten we met de huidige Veiligheidsraad compleet vast als het om Gaza en Palestina gaat. Met mijn systeem zou daar een einde aan komen.’
U bepleit dus iets heel anders dan het eeuwenlang geldende tribuutsysteem. Waarin China zoveel sterker was dan zijn buurlanden dat dit geen relatie tussen gelijken kon zijn, en waardoor de anderen gereduceerd werden tot eer bewijzen aan de Chinese keizer. In een aangepast VN-systeem wordt China een natiestaat zoals alle andere.
Wang Huiyao: ‘China was altijd vreedzaam. Het werkte niet met macht, maar met attractie en soft power. Admiraal Zheng He trok in de 16de eeuw met een vloot naar Afrika, maar veroverde daar niets. Wij pleiten voor betere globaal bestuur, niet voor een heruitvinding van het tribuutsysteem.’
U werkt voor een denktank. Kan u zeggen wat u wil?
Wang Huiyao: ‘Grotendeels wel. We zijn geen denktank van de regering maar werken wel samen met diverse ministeries. Wij geven geen regeringsstandpunten, maar doen hen wel aanbevelingen. We komen dikwijls naar Brussel en Europa. We werken mee aan een Europees project dat dialoog tussen Chinese en Europese denktanks wil bevorderen.’
‘Ik zie ons als bruggenbouwers en verbinders. Dat is echt nodig. Tijdens de covidcrisis waren wij de enige Chinese denktank die naar Brussel en andere Europese hoofdsteden ging om het wederzijdse begrip te vergroten. In deze turbulente tijden zijn denktanks meer dan ooit nodig.’
Dit gesprek kwam tot stand dankzij bemiddeling van Bart Dessein, professor sinologie aan de Universiteit Gent.